Výcvik v zajetí pozitivismu

21. 10. 2013 10:00

Obrázky: 5

Autor: Katka Lipinská Foto: Martin Lipinský, Svatava Punčochářová Rubrika: Etologie koní Počet přečtení: 10171 Počet komentářů: 14 Komentuji zde: Ne Bookmarkován 1 krát

V předchozích dvou článcích jsme se věnovali čistě pozitivní motivaci. Dnes se podíváme na motivaci a na učení komplexněji. Řekneme si něco i o negativním zpevnění, které nemusí být tak negativní, jak se z názvu zdá, a zamyslíme se nad užitečností obojího pro praxi.

Nejprve kratinké zopakování. Aby se zvíře učilo, musí chtít - což v praxi znamená, že za svou snahu musí být odměněno, tedy snaha musí být posílena. Může být posílena tak, že přidáme něco, co je pro něj příjemné - pak mluvíme o pozitivním posílení. Nebo je snaha posílena tak, že odebereme něco, co až tak příjemné není - pak se jedná o posílení negativní. V obou případech je to ale vždy o tom, že zvíře je za svou snahu odměněno. Mnoho lidí si pod „odměnou" představuje jen první možnost, tedy že mu něco dají, jenomže odměnou za snahu je v přírodě i to, že koně neuloví tygr. Pro výcvikové účely je tedy potřeba chápat odměnu i jako vyhnutí se nepříjemnosti.

V přírodě se zvíře učí takřka nepřetržitě, učí se vyhýbat nepříjemnostem a vyhledávat příjemnosti - to je klíčem k přežití a osobnímu rozvoji. I v kontaktu s člověkem se učí mnohem více, než jsme si vůbec vědomi. Učí se číst lidskou náladu a rozpoložení a reagovat na ni. Ne vždy je to učení, které si přejeme a často mu k učení stačí jeden jediný úspěšný pokus, což asi dosvědčí každý, komu se někdy podařilo omylem zpevnit něco, co si tak úplně nepřál. Jak vysvětluje Linda Kohanov, učení z jediného pokusu je typické pro lovnou zvěř, které se v přírodě i jedna jediná chyba může stát osudnou. Zatímco když udělá chybu predátor, sice bude mít hlad, ale další den má opět šanci na úlovek.(1)

Pozitivní a „pozitivní"

shPodívejme se podrobněji na první případ a pozitivní posílení, tedy na případ, kdy koni něco příjemného přidáme - jaké možnosti odměňování koní máme? Moc jich není. Je to v první řadě pamlsek. Dále fyzický komfort - pohlazení, podrbání, poplácání - které je často vidět především na závodech, ale jeho fyzická příjemnost pro koně je přinejmenším sporná (nicméně lze na to koně napodmiňovat podobně jako na klikr). V obou případech se jedná o přidání něčeho, co je pro koně příjemné, tedy pozitivní motivaci. Jenomže to, že je to příjemné, ještě nemusí znamenat, že je to dostatečně pádným důvodem k tomu, aby kůň pohnul kostrou. :-) To, jakou motivaci má zvíře k provedení čehokoli, nezáleží pouze na vnějším činiteli, tedy odměně. Je to mnohem více závislé na vnitřním nastavení organismu, přesně řečeno na aktivační úrovni. Tato aktivační úroveň určuje, jak moc bude jedinec ochotný se pro pamlsek nebo pohlazení „přetrhnout" a je dána jednak osobností (temperamentem) a také tím, jak jsou ne/uspokojeny jeho životní potřeby. Mezi ty patří zejména potřeba potravy, vody, odpočinku, bezpečí a další. Nelekejte se, jen jsem převedla do odborné mluvy to, co všichni známe. Pokud je zvíře hladové, jeho aktivační úroveň pro příjem potravy je velice vysoká a bude na pamlsek reagovat více než dobře. Pokud je totéž zvíře syté a navíc unavené, ke slovu přijde potřeba odpočinku a velmi těžko (pokud vůbec) ho pamlskem namotivujete k aktivitě.

Každý dobrý trenér i učitel ví, že učení je jen tehdy úspěšné, pokud je odměna pro zvíře (dítě) atraktivní. To, co dělá trenéra trenérem dobrým, je nastavení okolností a ceny odměny tak, aby tomu tak bylo. Pokud byste tedy chtěli cvičit za pomoci pozitivního posilování, musíte vždy dbát na to, abyste nastavili podmínky tak, aby pro koně byla v tu danou chvíli odměna tím nejdůležitějším. Předpokládá to tedy, že všechny ostatní potřeby zvířete musejí být uspokojeny - zvíře musí být klidné, odpočaté, bezpečně se cítící a musí být v náladě "pro každou špatnost", tedy mít chuť ke spolupráci... a navíc, vaše požadavky musejí být alespoň trochu v souladu s jeho založením - flegmatické zvíře, jehož životní zásadou je šetřit silami, budete i lákavým pamlskem jen velmi obtížně motivovat k rychlému pohybu (ale pravděpodobně velmi rádo a ochotně vyhoví požadavkům typu „nechat se zabalit do plachty"), extrémně nedůvěřivé a vzrušivé zvíře se bude obtížně učit přiblížit se k hrůzu nahánějícímu objektu. Pokud ale budete mít povahově vhodné zvíře, které budete učit jemu na míru šité věci a pohlídáte si ideální podmínky, můžete dosahovat velice dobrých výsledků.

O nedostatečné motivaci koně spolupracovat vědí své i vědci zabývající se chováním a učením a využívající poměrně široký vzorek koňské populace. Jitka Bartošová podotýká: „Učení založené čistě na základě pozitivního posilování má své mouchy. K účasti v kognitivních experimentech se koně snažíme motivovat pouze pozitivně - chceme například, aby po odepnutí vodítka sami došli k převrácenému kbelíku a „odklopili" ho. Pamlsek, který je pod ním, si mohou vzít. Když se to kůň naučí (řadě koní k tomu stačí jedna úspěšná zkušenost s dárkovým kýblem), stražíme mu do cesty různé úkoly, které musí vyřešit, aby se dostal k odměně. Na koně nijak netlačíme (ani je netrápíme hlady), abychom vyloučili vliv stresu či „donucení" na řešení úlohy. Vzdor tomu část koní z testů odpadne, a to často už během tréninku otáčení kbelíku. Nemyslím si, že to odráží horší schopnosti koně nebo jeho nižší „IQ", a v tomto případě možná ani atraktivitu odměny. Osobně bych sázela na nízkou ochotu dobrovolně spolupracovat a „být pro každou špatnost" - naše studie nedokončili hlavně koně, kteří i v běžném výcviku „dobrovolně neudělali krok" a učení je „nebavilo". Do koňské hlavy ale nevidíme a cílené testy se zatím nedělaly." Podle dr. Bartošové se s neochotou koní spolupracovat v podobných úlohách potýká více vědců, což dokládají ve svých studiích.

Lidé jsou ale vynalézaví a samozřejmě snadno našli způsob, jak dosáhnout toho, aby zvíře spolupracovat chtělo i v případech, kde vlastně přirozeně nechce. Tím je právě úprava podmínek a zvýšení atraktivity odměny. Má malý zájem o pamlsek? Aby nemělo, když je syté - je potřeba jej nechat trochu vyhladovět. Je málo temperamentní? Omezíme tedy jeho možnost pohybu. Téměř každý cvičitel psů a i většina trenérů koní tohle dobře ví a mnoho jich podobné praktiky i využívá. O Arabech se dokonce traduje, že proto, aby koně lépe navázali na své pány, nechávali je žíznivé. Voda a dovolení se napít bylo potom velmi pádným argumentem pro vytvoření pouta ke svému člověku. Ano, i tak veskrze pozitivní věc jako učení pozitivním posilováním (čímž nechci ani naznačovat, že Arabové využívali pouze pozitivního posilování) za sebou může skrývat nepříjemné věci.

Negativní neznamená nutně „špatný"

shV případě posilování negativního zvířeti něco odebíráme. Ovšem protože se stále jedná o to, aby kůň chtěl úspěšné chování zopakovat, musí být toto chování odměněno. Odměňujeme tím, že odebíráme něco, co mu předtím nadělíme a není mu tak zcela příjemné. Nejčastějším předmětem odebírání u koní je tlak nebo rušivý podnět, tedy tlak holení při pomůcce, bič za zadkem při lonžování nebo točení koncem vodítka v kruhovce. Dala by se sem zahrnout ještě „širokospektrální" odměna klidem, která bývá velice účinná, protože klid je to, co kůň přirozeně vyhledává. Výsledek negativního posílení je stejný jako pozitivního - zvíře se cítí odměněno za snahu a má tendenci danou činnost zopakovat.

Jak se pracuje s tlakem? V první fázi výcviku koně narazíme na to, že kůň nebude vědět, co si s tlakem počít. Podle své přirozenosti půjde spíš proti němu. Zatlačíme-li na týl syrového koně nebo zataháme za ohlávku, aby sklonil hlavu, pravděpodobně se spíše opře proti tlaku nebo se ho bude chtít zbavit jiným manévrem. I zde musíme použít dobré načasování, abychom v momentě, kdy pod tlakem naznačí povolení, tlak ihned zmizel a kůň byl tak za správnou reakci odměněn. Stejný princip platí i v případě, že použijeme namísto přímého tlaku jen nějaký nepříjemný, rušivý podnět - může to být švihání tušírky nebo třeba nepříjemný zvuk. Opět se jedná o výcvik za pomoci operantního podmiňování, kdy zvíře zareaguje a je-li reakce žádoucí, je odměněna - v tomto případě odebráním rušivého podnětu.

Efektivita učení v principu nezávisí na tom, zda zvolíme posílení pozitivní, nebo negativní, ale na tom, jaké jsou okolnosti a zda „odměníme" žádoucí chování tak, aby byl kůň motivován ho opakovat. Mimo jiné to znamená, že chceme-li učit efektivně, ani v případě negativního posilování se nesmí jednat o podněty, které zvíře stresují nebo mu působí bolest.

Ne, že by takové učení nefungovalo, motivace strachem bývá v některých případech i velmi účinná. Je to ale riskantní, čtenářům ji nedoporučujeme a není to ani v nejmenším tématem tohoto článku. Bolest nebo velký stres se může vrátit i po delší době a zkomplikovat další učení negativním posilováním. Jitka Bartošová upozorňuje, že pokud má kůň předchozí špatné zkušenosti, může i na korektně prováděné negativní posilování reagovat špatně. Což je logické, protože ve hře je očekávání bolesti vlivem předchozích zážitků. Dr. Bartošová uvádí případ koně, který měl špatnou zkušenost s nakládáním do přepravníku a odmítal se k němu přiblížit na několik metrů. Pokusy o korektně prováděné učení negativním posilováním selhávaly, zatímco pozitivní posilování zde bylo efektivnější. Podobnou zkušenost se „zrazeným" koněm má jistě mnoho z vás.

dxKterá forma je výhodnější, učení prostřednictvím negativního posilování, nebo pozitivního? Vzhledem k tomu, co je obecně preferováno, je odpověď nasnadně. Negativní posilování je pro cvičitele ve většině případů snazší. Zajistí si jím totiž, že odměna bude pro zvíře atraktivní vždy a že zvíře bude na jeho požadavky reagovat, což u pozitivní motivace tak jisté není. Nemusí tolik řešit, zda na koně nepůsobí jiné podněty, které jsou zajímavější než jeho pamlsek či klikr, jestli je zrovna nakrmené, nebo zda se mu chce nebo nechce hýbat.

Mimoto ale práce s tlakem umožňuje koni ve většině případů lépe sdělit, co přesně požadujeme. Není problém naučit prostřednictvím pozitivní motivace koně snížit hlavu, ale budeme-li se snažit jej naučit stejným způsobem třeba zvedat nohu, bude to obtížnější a dlouhodobější. Zatímco pomocí negativní motivace (zaťukání tušírkou) nebo kombinací (chování odměníme nejen odebráním rušivého podnětu, ale i kliknutím nebo pamlskem) to bude umět za 10 minut, pouze pozitivní motivací bude pravděpodobně trvat podstatně déle, než pochopí. A budeme muset být vynalézaví ve způsobech, jak mu „říci", co přesně chceme. To samé platí i pro ježdění. Možná není nejvhodnější ovládat koně udidlem působícím na citlivé koutky nebo mu dávat pomůcky ke složitějším cvikům v místě, kde máme holeně (to není zrovna citlivé místo), ale pořád je komunikace prostřednictvím tlaku dobře srozumitelná a pokud se dodržují principy správného učení (doporučuji např. DVD a publikace Andrewa McLeana nebo Richarda Hinrichse), koně se takto učí bez problémů a ochotně.

Pokud bychom chtěli reakce koně posilovat pouze pozitivně, museli bychom od tohoto způsobu komunikace upustit a najít si jiný prostředek. Asi nejspíše hlas a doteky (a skutečně pouhé doteky a nikoli tlak!) na citlivějších místech těla. Ne že by tohle nikdy nikoho nenapadlo. Britská psycholožka Moyra Williams popsala svou zkušenost s výcvikem „nepopsané" tříleté klisny, jíž se od počátku výcviku rozhodla ovládat pouze doteky v oblasti kohoutku (kohoutek zvolila proto, že je jedním z nejcitlivějších míst na těle koně). Klisna byla velmi chápavá a naučit ji správným reakcím nebyl problém. Ovšem: „Problém se nečekaně vynořil naprosto jinde. Bylo jím prosazování poslušnosti. Nona sice velmi brzy zvládala můj způsob výcviku, občas si ale prostě dělala, co chtěla. Když se pomůcka k obratu nelišila od jejího vlastního úmyslu, reagovala ochotně a značně rychle. Pokud však byla právě jiného názoru, přestala na moji pomůcku brát ohled a já jsem neměla žádnou možnost jí v tom zabránit. Kárání, které nebylo spojeno s bolestí, mělo na Nonu ještě menší účinek než na tvrdohlavé dítě a já jsem byla brzy nedobrovolně prohnána přes pole, pod stromy a přes cesty a odnesena do stájí."

Moyra Williams dále popisuje, že potíž byla v tom, že Nona byla nejen inteligentní, ale také velmi temperamentní a ráda se proběhla. A všichni dobře víme, jaký zájem o pamlsky má mladý, zdravý, odpočatý a dobře živený kůň, když se zahřeje a má před sebou volný prostor. Z důvodů bezpečnosti tedy Nona dostala zpět měkké, rovné udidlo a bylo po problémech.

Poté, co Nona předčasně uhynula, Moyra podobný experiment zkusila s úplně jiným typem koně. Zakoupila „velkou, trochu těžkopádnou a značně nervní ryzku" Portii. Pustila se do výcviku podobně jako u Nony, ovšem věnovala více času upevňování poslušnosti v ohrazeném prostoru. I když potom s Portií začala jezdit ven do otevřeného prostoru, narozdíl od temperamentní Nony nikdy neměla potíže s jejím ovládáním. U ní tedy bylo možné využívat pouze pozitivní posilování. Nicméně i u Nony Moyra Williams chválí uvolněný, pružný a kmižný pohyb koně ježděného tímto způsobem, ale také připouští, že celý výcvik trval déle a měl své velké "ale" v nespolehlivosti: „až na vzácné okamžiky, kdy byla pozornost klisny rozptýlena něčím jiným, jsem Nonu nikdy nevzala za otěž." (1) Což je velice hezky zformulované negativum výcviku prostřednictvím pouze pozitivní motivace. Funguje velice dobře ve chvíli, kdy na koně nepůsobí jiné silnější podněty. Bohužel u většiny koní se vždy může takový podnět najít a to naprosto nečekaně a v nejnevhodnější okamžik. Samozřejmě, i tato situace má řešení. Buďto si najít výjimečně klidného koně, nebo koně, který má jiné (především zdravotní) důvody, proč s námi nikam utíkat nechce.

dt„Úspěch učebního procesu záleží na tom najít nejsilnější motivační faktor pro každého jedince," píše se v Encyklopedii chování zvířat pro veterináře. A píše se tam také, že „odměna potravou je lépe přijímána zvířaty, která byla předtím držena bez jídla; jsou však někteří jedinci, pro které potrava není silným motivačním faktorem." (2) Právě první věta této citace je tím nejdůležitějším klíčem pro efektivní výcvik koní. Chcete-li uspět, musíte najít vždy ten aktuálně nejsilnější motivační prvek pro dané zvíře v danou chvíli. To je mnohem důležitější než to, zda odměna bude spočívat v tom, že něco odeberete (negativní posilování), nebo přidáte (pozitivní posilování). Koneckonců obojí lze vhodně kombinovat. Pomocí tlaku holeně nebo tušírky koně navedete k tomu, co od něj požadujete, přičemž při žádoucím chování tlak odeberete (negativní posílení) a můžete koně odměnit i pozitivně - ve správný moment, tedy při žádoucím chování současně s odebráním tlaku.

Velice snadno si to můžete vyzkoušet při výuce španělského kroku. Jsou koně, kteří „hrabou" rádi a často. U nich stačí zachytit žádoucí chování, zpevnit jej pamlskem (tedy čistě pozitivní posílení) a posléze spojit s povelem (viz předchozí díl). U koní, kteří toto přirozeně nedělají, bude výuka jen na základě pozitivního posílení trvat docela dlouho. Není to samozřejmě nemožné, obzvlášť pokud máte poblíž stáje brod :-), ale je to zbytečně zdlouhavé. Pokud zaklepete na holeň tušírkou, docílíte zvednutí nohy snadno a rychle (negativní posílení). Pokud se k tomu vytasíte i s pamlskem, máte cvik zpevněný hned nadvakrát a kůň rozhodně nebude chápat negativní posílení jako žádnou újmu.

Stejně tak je to i s ježděním - prostřednictvím negativní motivace koni snadno vysvětlíte, co požadujete, ale nic nebrání mít současně koně „naklikaného" a ve správný moment kliknout. Tak spojíte výhodou obou typů motivace. Já ovšem raději používám hlas, je to praktičtější a kůň dobře odliší, zda pochvala znamená zároveň „pokračuj" nebo „končíme".

ctPS: Pokud někdo po přečtení tohoto článku získá pocit, že nejsem zastáncem pozitivní motivace nebo že ji nepoužívám, je to dojem mylný. Naopak. Se svou bílou "vlčicí" jsem nadšenou cvičenkou agility a ta je založena prakticky výlučně na pozitivní motivaci. Psi na pozitivní zpevnění reagují velice dobře, nejsou tak opatrní jako koně a zpravidla bývají mnohem ochotnější dobrovolně spolupracovat. U koní jsem ale k jejímu většímu využití než jako doplňkové metody či metody k výuce cviků ve volnosti ze všech výše uvedených důvodů poněkud skeptická.

PPS: Za rady, porady a citaci vřelé díky dr. Jitce Bartošové.

 

Použitá literatura:

(1) Kohanov, L.: The Tao of Equus. New World Library 2007
(2) Williams, M.: Známe svého koně? Arca JiMfa 1995
(3) Beaver, B.V. Veterinarian ´s Encyclopedia of Animal Behavior. 1. vyd. University Press, 1994.

Připojené obrázky

Připojené články

23.09. 2013 13:00 Pozitivní motivace a koně
07.10. 2013 05:00 Neberte si to osobně, je to jen chování

Komentáře

rozbalit všechny komentáře sbalit všechny komentáře

Seřadit komentáře: Od nejstaršího / Od nejnovějšího

  • 1. Cattarii

    Kůň není pes, což není důvodem vylévat s vaničkou i dítě...

    12:24 - 23. 10. 2013

    Jelikož se spojením pozitivní motivace a výcviku koní poslední roky zabývám, nedá mi to nenapsat pár řádek v reakci na článek. Aplikace pamlsků do výcviku koní je něco netradičního,co jistě má svoje úskalí a limity, ale je podle mě škoda proto takříkajíc vylévat s vaničkou i dítě, což bohužel je právě to čeho se, nejen autorka článku, ale i mnozí jezdci a trenéři tak trochu dopouští.
    Jak už se v tomto i předchozích článcích dokolečka omílá, VŠE je otázku motivace. A není možné srovnávat chování psa (predátor) a koně (kořist) což je bohužel častý jev.
    Například studie s kyblíkem – vyžaduje po koni poměrně dlouhý řetězec nepřirozených a z pohledu koně nelogických úkolů na jehož konci čeká jediný pamlsek – nedivým se že průměrný kůň vzdá snahu úlohu plnit už při sebemenší překážce – evolučně není připraven lovit odměny a přemýšlet jak se dostat k chutnému soustu - to je něco co kůň v genetické výbavě nemá a na rozdíl od psa se musí postupně naučit .
    Je k zamyšlení – proč tedy pozitivní motivaci žrádlem vůbec používat? Jakou mám jako trenér motivaci použít pamlsek když můžu použít tlak a negativní motivaci na kterou naopak koně reagují při správné aplikaci povětšinou velmi dobře ze své přirozenosti – jakmile zjistí jak od nás mít pokoj budou ochotně spolupracovat. Člověk má vlastně poměrně nízkou motivaci používat pozitivku a velkou motivaci pokračovat v tom co funguje a přináší upevňovače v podobě fungujících jezdeckých koní.
    Osobně pro mě je pohled na koně, jak já říkám lovícího odměny a aktivně přemýšlejícího nad tím jak si vysloužit další maškrtu, dostatečnou motivací se touto problematikou nadále zabývat a zkoušet a chybovat a zkoušet znovu a znovu, protože odměnou je mi kůň který myslí a komunikuje a ačkoliv přiznávám že zdaleka nepracuji pouze za odměny jsem přesvědčená že by to bylo možné, ostatně v zahraničí lze nalézt nejeden případ lidí kterým to skutečně funguje, opírat svůj skepticizmus o knihu z roku 1995 když rozmach klikrtréninkových metod u koní započal až v roce 1999 je podle mě opravdu škoda.
    Omlouvám se za dlouhý elaborát, jen mi přišlo škoda ukončit sérii o pozitivní motivaci domněnkou že je to u koní prakticky nevyužitelná metoda, protože to je něco o čem bych minimálně polemizovala.

  • 2. jaja

    pozitivní motivace

    13:52 - 23. 10. 2013

    Já osobně nedám na pozitivní motivaci dopustit ani ve výcviku koní! Je to něco, co používám vždy a co se snažím koni n abídnout jako hlavní (a někdy jako hned tu první) odměnu. Zásadně pamlskuji a přestože tak pracuji dlouhá léta s mnoha různými koňmi, nikdy se mi nestalo, že by se mi pamlskování "vymstilo". Jen u některých koní nejsou tou nejlepší odměnou :-) Pozitivní motivace je podle mě základ už "jen" v pozitivní pracovní atmosféře - minimálně když s nějakým koněm začínám, nebojím se chválit hodně a velmi viditelně (slovy, vnitřním nadšením, hlazením a drbáním i pamlsky). Nebojím se to všechno spojovat dohromady. Podporuje to přemýšlení koně a těšení se a jakákoli koňská povaha pak se mnou pracuje ochotněji a lépe.
    Na druhou stranu se nebojím negativní motivace a používám ji taky - prostě proto, že s tlakem se z pozice jezdce či "vodiče" tak velkého zvířete prostě pracuje lépe, navíc skutečně koně negativní motivaci velmi dobře chápou a rychle na ni reagují. Zároveň i proto, že vlůastně jako jezdec rutinně používám taktilní signály a ty snáze vyjdou z negativní motivace - tlaku.
    Jsem tedy pro kombinaci obou přístupů, s tím, že se snažím maximálně využívat pozitivní motivace. Osvědčilo se mi to velmi v jakékoli práci s koňmi.

  • 3. Veronika Bonebakkerová

    Pozitivna urcite ano!

    20:55 - 23. 10. 2013

    Rada sa pridam. Na pozitivnu motivaciu nedam dopustit. Treba sa ale este tolko ucit! S konmi je cela pozitivna v plienkach a vynaraju sa mnohe problemy. Tieto problemy ma ale zmysel riesit a neodist od toho sposobom - pozitivna nie je pre kone. Je, je pre kazde zviera, len je dolezite vediet spojit pozitivnu motivaciu s konkretnym druhom a etse individualnym zvieratom, napasovat to na neho tak, aby bolo zviera v pohode. A to je to umenie. NIe je to nieco, co sa da mechanicky naucit. Ako vsetko, co sa zvierat tyka, ze ano :D. Uplne chapem, ze mnohi pristup uprednostnujuci Rplus zatracuju, pretoze sa dostali do problemov. Som si na 100% ista, ze tie problemy vznikli prave z nedostatku vedomosti, skusensoti, doslednosti, prilisneho ponahlania sa, domnievania sa, ze kon uz cosi vie aj ked to este nevedel, a mnoho inych chyb. Pretoze praca s uprednostnenim Rplus vyzera jednoducho, aj je jednoducha. ALe vobec nie je lahka;). Preto, ak pozitivna, tak najlepsie s niekoho pomocou. Na druhu stranu, clovek si u nas nema velmi koho vybrat a tak ak uz s tym raz zacne a uvidi ten obrovsku rozdiel v pristupe zvierata k celemu procesu ucenia a vobec, k bytiu s clovekom, tak s tym len tak neskonci a neodradi ho nijaky problem.;).

  • 4. Katka K.

    Není nevyužitelná :)

    21:05 - 23. 10. 2013

    Já ale Cattari nenapsala, že je nevyužitelná. Psala jsem, že za problematické považuji používat čistě pozitivní zpevnění a že jsem skeptická k tomu, aby byla více než metodou doplňkovou. Naprosto nezpochybňuju, že své místo ve výcviku má a dokonce zmiňuji, že u zvířat, kteří mají zkušenost se špatně pojatým negativním posilováním, to může být nejefektivnější cesta. A osobně pamlsky využívám velice ráda.
    Co se týče kyblíku - v citaci je jasně uvedeno, že koně často odpadají hned první fázi, tedy při pouhém otáčení kyblíku. Což je požadavek, který se jiní koně naučí během jediného pokusu.
    Já bych byla velice pro pokračování (ne nutně hned) - moc ráda bych viděla někoho, kdo byl schopen pouze pozitivní motivací koně připravit na ježdění. Pokud tedy se jí Cattari takto zabýváš, napiš své zkušenosti, jak s koněm pracovat pod sedlem. Koneckonců, já tam také píšu, jak má koně "naklikaného" na hlas - po napsání tohoto článku mi to nedalo a začala jsem si víc všímat, jak mi na něj kůň reaguje a je skutečně evidentní, že velice dobře na hlasovou pochvalu reaguje. Ale čistě pozitivní zpevnění si představit neumím.

  • 5. Veronika Bonebakkerová

    Kto robi len pozitivne

    00:58 - 24. 10. 2013

    Ahoj Katka, tu su nejake typy, kto robi len pozitivne: Hannah Dawson, Shawna Corrin Karrasch (ta spolupracovala uz pred 20 rokmi s USA olympionikmi a najlepsimi grand prix jazdcami v statoch, cisto svojim marine mammals pristupom), ALexandra Kurland - i ked ta pouziva korekcie za pomoci ohlavky , Jeni Nellist, Helen Spence. Napr. Hannah Dawson je neuveritelna s tym, ako pri uceni vsetkeho vyuziva target a velmi kreativne a hlavne efektivne. Sice Shawna detto. A ostatni tiez :D. Preto to Shawna nazyva On Target Training ;). Je pravda, ze jazdenie je o tlaku, ale je rozdiel, ci tlak vyuzivam pri uceni alebo ci ho pouzivam len ako nauceny signal - rovnako ako napr. slovny signal. Cize tlak je len signal, ktory sa prida az neskor k uz naucenemu spravaniu napr. za pomoci targetu. Ja momentalne pracujem s tromi konmi cisto Rplus, vo volnosti (nie pseudovolnosti). Su to mlade kone a cielom je jazdenie, takze uvidime ;). Ale som samozrejme otvorena vsetkym moznostiam a experimentujem. Ale vzdy ked padnem do korekcie za pouzitia tlaku, veci sa stopnu, nejdu tak hladko. Je to i tym, ze akonahle kon citi tlak, mozog sa nastavi do flight and fight response. Zatial co pri Rplus je to seeking circuit. Takze cim viac viem o tom, ako Rminus vplyva na emocie, mozgove pochody atd, tak tym viac mi je jasne, ze touto cestou nechcem ist. Ak tlak, tak len ako signal - cue - v beznom jazyku povel, nie v procese ucenia. Proces ucenia viest pozitivne. O tom som presvedcena. Samozrejme, tlak moze mat i mnohe ine podoby, ale to je na dlhu debatu. Odporucam prave prebiehajucu konferenciu "online clicker conference" - tony a tony informacii. videi a hlavne skusenosti od ludi, co s tym nerobia rok, s jedny konom, ale roky rokuce so stovkami koni a hladaju odpoved a riesenia na nastrahy, ktore so sebou CT pre kone prinasa. Pretoze to stoji za tu zmenu v pristupe kona k uceniu i k cloveku.

  • 6. Aggi

    Cattari, Veronika

    09:07 - 24. 10. 2013

    Mluvíte mi z duše :)

    Je každopádně fajn že se autorka snaží používat pozitivního posilování jako metodu „první volby“.

    Přesto nemohu přehlédnout, že je článek tak trošku tendenční, nebo alespoň jeví takové znaky. Minimálně citace odborníků, jsou vybrány tak aby potvrdily, že pozitivka není využitelná jako komplexní výuková metoda. Což je nesmysl, již se využívá u všech možných tvorů, včetně koní, jak ostatně uvedla i Veronika.

    Co se týká vědeckého výzkumu, tak nevím, jak měli postavenou výzkumnou tézi, ale pokud ověřovali reakci na pozitivní posilování, tak zvolili špatný přístup.

    Zaprvé vybrali jednotný posilovač - žrádlo prostě nemusí (a nemá) pro každého jedince dostatečnou motivační hodnotu aby najednou šel a trápil mozkové závity.

    Druhak pracovali s koňmi, kteří prošli klasickým výcvikem, který je ve své podstatě zaměřený na to, aby potlačil samostatné konání koní. Najednou po nich chtějí opak, aby se sami rozhodovali, aby přemýšleli jak dosáhnout cíle. Krom toho byli ve zkoumané skupině také koně, které jevili známky neochoty učit se i při použití negativního posilování, u kterých se dalo očekávat, že ochota pouštět se do „nových věcí“ bude ještě menší než u ostatních jedinců.

    Navíc to vypadá, že se nejednalo o posilování v tom smyslu, který se používá u učení. Tj, malé postupné kroky. Někam pohodit kýbl a pod něj žrádlo a vypustit koně = spoléhat se na jeho zvědavost a zájem o kýbl. Pozitivní posilování by odměnilo každý náznak pozornosti nebo pohybu byť jen ve směru onoho kýblu.

    To samé příklad paní psycholožky s dvěma koníky. Paní se podivuje nad tím, že nefungovalo "kárání bez bolestivých podnětu" - bodejť, nevěřím, že koně nejprve naučila rozumět, že slovní kárání znamená "to co děláš je špatně – nedělej to" prostě se spolehla na to, že kůň "Přece musí rozumět". A dál to vyšperkovala tím, že posilovala cosi v prostředí, které neměla pod kontrolou, takže ve výsledku mohla posilovat cokoli od pohledu na letícího vrabce až po mávání ocasem. Podle mě všichni citování projevili poměrně zásadní nedostatky v pochopení a aplikaci pozitivního posilování.

    Autorce se omlouvám, chápu, proč byl článek napsán, sympatizuji s tímto záměrem a podporuji jej, nemůžu, však souhlasit se závěry které z něj vyplývají. Jsou dle mého názoru postavené na chybných předpokladech a nedostatku teoretických i praktických znalostí souvisejících s operantním podmiňováním a potažmo s aplikací pozitivního posilování.

  • 7. František Šusta

    Motivace v pozitivce

    10:21 - 24. 10. 2013

    Zdravím všechny. Také mám potřebu vyjádřit svůj názor, když už koneckonců sérii článků o pozitivce spustil náš společný seminář. S autorkou článku se každopádně shodnu v následujících věcech: Pozitivní posilování je metodika a má být chápána jako metodika. Dnes je tendence brát ji jako morální normu, někde skoro náboženství či jedinou srávnou cestu. Ale není, je to prostě propracovaná metodika postavená na jednom ze čtyř možných následků chování (tedy pozitivní a negativní reinforcement a pozitivní a negativní trest). V případě pozitivky jdeme po pozitivním reinforcementu a to nám pak určuje celou obrovskou škálu dalších kroků a zásad, které jsou ale bohužel v příkladech v článku tak trochu ignorovány.
    To druhé, v čem se určitě shodneme, je, že jsou situace, kdy to přes čistě pozitivní reinforcement prostě nejde. Mám-li bázlivé zvíře, jehož útěková vzdálenost ode mě je cca 50 m, můžu ho odměnit nejlépe zvětšením vzdálenosti mezi námi v okamžiku klidného chování - tedy čistě negativní reinforcement, ovšem jistě ne zlý.
    A určitě se shodneme i na tom, že domácí kůň na tlak velmi dobře reaguje, koneckonců schopnost akceptovat tlak a ustupovat mu byla jedním z hlavních kritérií umělého výběru většiny domácích zvířat po tisíce let a u koně má snad ze všech největší význam.
    S uvedeným porovnáváníma hlavně vybranými příklady mám ale problém. U použitého příkladu se zdviháním přední končetiny na principu negativního reinforcementu si autorka jistě nepředstavuje, že to za deset minut zvládne amatér bez předchozích zkušeností, ale počítá s někým, kdo už práci s jemným a dobře cíleným tlakem ovládá. Pokud nám tedy na jedné straně za negativní reinforcement stojí desítky ba stovky let vývoje propracovaných metod (a já si jich, zvlášť dobře použitého natural horsemanshipu, velmi vážím), tak nám ale na druhé straně pro srovnání musí stát pozitivka v celé její propracované škále. Tedy musíme si představit někoho, kdo v rámci motivace umí použít například behavior momentum, trénink v konkurenci, nepravidelný rozvrh odměn, krátká okna příležitostí, jak já říkám "nulovou varinatu (či první krok pro zvíře), dobrý rytmus práce atd. Pokud je v článku na zvýšení motivace v pozitivce použito jen "necháme ho vyhladovět, nepustíme ho k jiné odměně, počkáme, až bude mít lepší náladu", tak bohužel protovnání účinnosti obou metod vyznívá, jako kdybych porovnával jízdní vlastnosti auta na naftu a plyn a za naftu tam byl trabant a na plyn předělané ferari. V tom případě je výsledek předem jasný.
    Uvedenén příklady pro zlepšení motivace v pozitivce nemohou být jediné, vždyť pokud by se to dělalo jen takhle, nemohl by např Sea World předvádět společné vystoupení kosatky a lachtana (tedy přirozené kořisti), nevznikla by představení, kdy je člověk s velkým kytovcem ve vodě a nefungovaly by vojenské a výzkumné projekty se cvičenými lachtany a delfíny ve volném oceánu, kde mohou normálně lovit. V tomhle přípdě prostě motivace přes hlad či čekání na momentální náladu není možná a těch nástrojů je mnohem mnohem víc.
    Osobně si myslím, že říct jednoznačně, zda jedna metoda je vhodnější či není, není v silách jednoho člověka, právě proto, že obě metodiky jsou velmi velmi rozpracované a kždý je odborníkem na něco. Podle mě je ale důležité vědět v každém okamžiku, zda právě teď používám negativní či pozitivní posílení, jakou sílu tím vyvolávám a co si tím do budoucna u koně či jiného zvířete způsobuji. Obě metody mají svá pozitiva a obě se mohou při nezkušeném využití pěkně vymknout. V každém případě jsem za tuhle diskusi sám moc rád a rád si jí zopakuji na dalším semináři, od toho ty semináře především jsou - ne, jako propagace, ale jako místo k představení něčeho a diskusi.
    Jo a pokusím se napsat článek "Co, když se mu v pozitivce nechce pracovat?" :-)

  • 8. Katka K.

    Díky za reakci

    11:10 - 24. 10. 2013

    Reaguje na 7.

    Pane doktore, díky za reakci. Moc mě potěšila, protože z ní vyplývá, že ty nejdůležitější věci (na kterých se shodujeme) jsem nepodala až tak zmatečně a účelu článku (mimo jiné tak trochu protinázor k tendenci brát pozitivní posilování jako morální normu či jedinou správnou cestu.)
    Nicméně k tomu zvedání nohy - tady se neshodneme, to si autorka představuje. Když odhlédnu, jak snadno to naučím koně já, tedy "zkušená", pak naučit syrového (ale normálně socializovaného a "hodného") poníka zvednout nohu na poklepání tušírkou zvládla i moje devítiletá dcera po několikaslovné instruktáži a jednom předvedení na mém koni opravdu velice snadno. Bohužel (nebo spíše bohudík) nemám větší vzorek, kde by byl zároveň syrový kůň a nezkušený člověk, ale skutečně to považuji za velice jednoduché. Výcvik negativním posilováním skutečně je pro cvičitele snazší, jako je vždy snazší donutit než namotivovat (a neříkám že správné). A skutečně jsme přesvědčená, že jsou koně, u kterých velmi snadno docílíte zvednutí nohy a stačí jen pozitivně zpevnit a jsou tací, u kterých to pochopení, co vlastně chcete, bude bez použití tlaku (jako signálu) bude složité a tlak jako signál budou chápat mnohem snáze bez ohledu na to, jak zkušený cvičitel je.
    Přijímám vaši výtku ohledně nedostatečnosti příkladů a moc se přimlouvám za sepsání navrhovaného článku na téma "zlepšení motivace v pozitivce". Myslím, že jen takto se dostaneme k tomu, aby tato metodika mohla být považována za rovnocennou.

  • 9. Cattarii

    Re: Není nevyužitelná

    11:39 - 24. 10. 2013

    Reaguje na 4.

    Napsala jsem, včera večer další fejetonové zamyšlení na téma pozitivka a koně, bohužel při vkládání se něco nepovedlo a dnes už koukám se zapojily další a polovina mého příspěvku by bylo opakování již řečeného.
    Se svími koňmi nepracuji pouze pozitivně, ale již při obsedání mladšho valacha jsem používala mnohem víc motivaci žrádlem než odejmutím tlaku – nechtěla jsem si vyrobit dalšího pasivně odporujícího koně - jednoho připraveného dle systému PNH mám a ačkoliv je to kůň spolehlivý i pod začátečníka to že je připraven pomocí R- je na něm strašně znát a dělá to pro mne práci s ním odněkud frustrující.
    Co mne na článku poněkud mrzí je že to vyznělo jako že pozitivní posilování je metoda spíš pro pejskaře a kvůli výcviku koní nemá smysl se jí příliš zaobírat neb je to spíš takový doplněk, nebo zpestření. Z pohledu pejskaře, který principy zná z kynologie to vlastně chápu. Ale dle mé zkušenosti jakožto nepejskaře, to význam má a to obrovský.
    Rozdíl mezi pouhým používáním pamlsků a pozitivním posilováním je totiž diametrální.
    Klikrtrénink je metoda která učí přemýšlet ne jen koně, ale i jejich trenéry.
    A rozhodně to není žádné dogma, nebo morální norma (a mrzí mne pokud to tak z minulého článku, na němž jsem se podílela vyznělo) – to že neposiluji jen pozitivně ještě neznamená že musím posilovat jen negativně. Já například na koně zatlačím když potřebuji aby udělal něco co zrovna nechce ale umí. Ale když chci naučit něco nového vytahuji klikr, nejsem tak dobrý trenér abych dokázala udržet výcvik pouze v rovině R+ a navíc potřebuji koně který se umí podvolit tlaku – je komerčně ustájen a musí být snadno manipulovatelný pro každého. Přesto nevnímám klikrtréning jen jako doplněk, ale spíš jako metodu ve které jsme v ČR bohužel hodně pozadu – což je škoda.
    Proto jsem velice ráda za články a následné diskuze zde - a doufám že další seminář připravovaný na duben se setká s minimálně stejně kladnou odezvou a počet klikařů zapojujících se do diskuzí a sdílejících své zkušenosti s koňmi se bude utěšeně rozrůstat i v ČR.

  • 10. Katka K.

    Cattari,

    12:03 - 24. 10. 2013

    Reaguje na 9.

    Rozhodně jsem nepsala, že to je metoda jen pro pejskaře, ale pouze že má své limity a kde, což jsem ve vašich článcích nenašla. Proto jsem se na to zaměřila. Tohle je velmi běžný jev u všech článků, že pokud se člověk snaží napsat obě strany něčeho, VŽDY se na něj obě strany sesypou, že ten jejich přístup zavrhuje. Pokud máš zkušenosti s obsedáním tímto způsobem a výsledek je dobrý a zároveň prakticky použitelný, bylo by myslím velice zajímavé a poučné sepsat to jako "kazuistiku", mně by se to líbilo moc. ALe skutečně prakticky, teorie už bylo dost.:-)

  • 11. Cattarii

    Katko K. Nemyslím že je potřeba zakládat tábory R+ a R- :-D

    14:33 - 24. 10. 2013

    Reaguje na 10.

    Samozřejmě když čtou dva lidé jeden text závěry můžou být i naprosto odlišné - staletí dohadů nad výkladem bible jsou toho příkladem :-D
    V prvním článku jsme se úskalími a limity skutečně nezabývaly, věděli jsme, že to bude předmětem dalšího a už tak nám přišel dost obsáhlý - jen prostě jsem doufala, že třetí článek podnítí spíš k přemýšlení jak využít R+ u koní a na mě prostě zapůsobil že R+ u koní je použitelný jen omezeně a nemá velké praktické využití, ačkoliv to nemuselo být vůbec tak myšleno.
    O něco jako "kazuistiku" obsedání se souhlasem a pod kontrolou koněm mohu zkusit sepsat, problém je že nepracuji čistě pozitivně, mám zkušenost s obsedáním pouze jednoho koně a pracuji i na principu posilování podvolení se tlaku. Hlavně v začátku práce jsem bohužel neměla příliš anung o pozitivním posilování a tak nějak jsem se v tom plácala stylem pokus omyl - dnes bych hodně věcí udělala jinak, ale jelikož jsem ke své škodě ten tip co když už jednou koupí koně už ho neprodá - další pokusné zvíře si bohužel nemůžu dovolit :-D Dalším zádrhelem je, že je otázka, zda výsledek je dobrý - výsledkem je rekreační kůň spolehlivě nosící jezdce ve všech chodech i v těžkém terénu - pro mě super pro sportovce málo. Prostě nemyslím, že jsme ten úplně správný reprezentativní příklad. Ale v zahraniční literatuře by se našlo spousty lepších trenérů, s mnohem více zkušenostmi, kteří pracují skutečně pouze pozitivně. Bohužel většina z těch skutečně dobrých si své zkušenosti a postřehy nechá dobře zaplatit.

  • 12. Aggi

    Katka K.

    14:35 - 24. 10. 2013

    Katko, prosím nevnímejte mé příspěvky jako namířené proti Vám. Rozhodně tak nebyly míněny a snažil jsem se to i v příspěvcích zdůraznit. Fandím Vám i všem ostatním kteří se snaží pracovat lépe a s porozuměním tomu co a jak dělají.

    Skutečně mě šlo pouze o to upozornit na to, že využití jakékoli metodiky má své úskalí. Většinou jsou jimi právě naše vlastní nedokonalá znalost či pochopení dané metodiky.

    Osobně také nepracuji čistě R+, ale snažím se ji čím dál více zapojovat všude, kde mám možnost. Tak jako jsem kdysi postupně zapojoval a za pochodu se učil metodiku natural horsemanshipu.

    Jako cestu vidím sbírat zkušenosti od lidí, kteří tuto metodu aplikují u jiných zvířat. Mnoho jejich poznatků je podle mé zkušenosti přenositelné ke koním, pouze s přihlédnutím k etologické odlišnosti. Právě klikr trénink se vyznačuje propracovaností metodik výcviku, existuje mnoho i velmi hodnotné literatury dostupné i v češtině. Tím pádem nemusíme sami tápat a objevovat objevené.

    Osobně mám to štěstí, že ve svém bezprostředním okolí mám lidi, kteří se klikr tréninku dlouhodobě věnují, jsou ve svých sportech úspěšní a jsou ochotní své zkušenosti předávat a pomáhat mi je přenášet do výcviku a výchovy koní.

    Tak si říkám, kam se pejskaři dostali od doby, kdy vymýšleli sporty pro psy, pravděpodobně inspirované sporty koňskými – parkur a agility, dostihy, nebo hon na lišku a coursing…. Kdysi si brali pejskaři asi za vzor koňáky. Dnes naopak by koňáci měli brát za svůj vzor pejskaře :)

    To co bych si ještě dovolil vyzdvihnout je, že pořád mám pocit, že se nějak ztrácí na pozadí podle mě velice důležitá informace. Že R+ není způsob „řízení“ ale způsob učení. Ne nový způsob jak „tahání za otěže“ ale způsob jak koníkovi vysvětlit co ono „tahání“ znamená.

    Co se týká „kazuistiky“ nedokáži si ji představit napsanou tak aby byla praktická. Podle mě nelze zobecnit metodiku práce s živým tvorem natolik, aby byla univerzálně použitelná. U živých tvorů prostě neexistují tlačítka – mrkni, odboč, zastav, běž, dělej to lépe, rychleji…. Nakonec nic a žádná písmenka nevynahradí hodiny a hodiny praktických zkušeností a znalostí.

  • 13. Katka K.

    Cattari, Aggi

    14:46 - 24. 10. 2013

    Reaguje na 11.

    "problém je že nepracuji čistě pozitivně, mám zkušenost s obsedáním pouze jednoho koně a pracuji i na principu posilování podvolení se tlaku..."

    Cattari, to právě vidím jako veliké pozitivum. Praktický příklad kombinování. Nevěřím, že výlučné používání jednoho nebo druhého vede k cíli, domnívám se, že to kouzlo je právě v kombinování. Vzorek není velký, ale equichannel nená vědecký server a pro inspiraci je i toto príma. Rozhodně by to neměl být návod ani metodika, pouze popis vlastní zkušenosti, v němž možná najde nějko nějakou inspiraci.

    Aggi, naprosto nevnímám, v klidu.:-)

  • 14. Aggi

    :)

    15:16 - 24. 10. 2013

    Fajn Katko, jsem rád :)

    Přiznám se, že bych byl moc rád, kdyby se mi podařilo prokázat, že to čistě pozitivkou lze.

    Technicky vzato - například hříbata. Práce s tlakem a trestem, je v jejich případě kontraproduktivní, povede určitě k odporu a nespolupráci. Myslím, že právě u hříbat je velká šance že naprostá převaha práce by mohla být přes R+.

    Vyžadovalo by to mít připravené "náhradní" chování pro okamžiky, kdy koník zkouší jaké je správné chování, různé pokusy se zuby, kopýtky a podobně. Použitím povelu pro nějaké neslučitelné chování by šlo situace řešit.

    To ale znamená správné chování cíleně učit dopředu, úpravou prostředí, situací ve kterých jsem s koníkem v kontaktu. Možná by stálo za to shromáždit „databázi“ toho co se hříbě vlastně ve vztahu k člověku musí naučit, a pak hledat řešení jak to pomocí R+ udělat, co říkáte, nezkusíme to? :)

    Ale připouštím, že s mými současnými zkušenostmi a vědomostmi bych v praxi v tuto chvíli použil odebrání pozornosti, nebo zamezení chování tím že se vzdálím mimo dosah koníka. Což už ale je odebrání příjemného, takže P-. Pokud jsem tedy koníka svou přítomnosti „neštval“ potom by to pro něj bylo odebrání nepříjemného tedy R-. No a pak se v tom vyznej ;)

Ohodnoť článek:

1 2 3 4 5

Čím více bodů, tím lepší hodnocení.

Článek hodnotilo 1 čtenářů. Celkový počet bodů: 5.

Linkuj na:

Sdílej článek na Linkuj.cz Sdílej článek na Jagg.cz Sdílej článek na De.licio.us Sdílej článek na Connotea.org Sdílej článek na Facebook.com


Equichannel na Facebooku

Děkujeme
našim
partnerům: