Úvod → Diskuze → Diskuze o koních → Strasser - pokračování

• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 00:08

  Ahoj všem, slíbil jsem pokračování diskuze na téma bosonožství podle Strasser, podkovy a chov venku 24/7. A protože pan doktor Mádr sám nabídl přímou konfrontaci, rozhodl jsme se ji přijmout. Jak už jsem vysvětlil tady http://www.equichannel.cz/abscesy-kopyta-priciny-a-lecba#comment-8766 pouhá jednorázová vyšetření nejsou vzhledem k předpojatosti všech zúčastněných příliš praktická a díky tomu, že i pan Mádr se obává svěřit své koně certifikovanému lektorovi Strasser metody, Standovi Blechovi (čemuž se nedivím, viz zde http://www.equichannel.cz/forum/diskuze/1320510/2 a zde http://www.equichannel.cz/forum/diskuze/1321046/8 ), rozhodl jsem se zmírnit podmínky. Jako nulovou hypotézu budeme považovat tezi, že kůň jehož kopyta jsou upravována podle pravidel fyziologické úpravy kopyt dle Dr. Strasser není schopen prakticky žádného dalšího využití, neboť většinu své životní energie spotřebuje na to, aby tu péči přežil. A protože řečma ještě nikdo nic moc nedokázal, vyhlašuji peněžitou prémii ve výši desettisíc korun pro majitele vítězného koně Poháru starokladrubských koní v endurance v sezoně 2012. Soutěže o pohár se může zúčastnit každý kůň zapsaný v kterémkoliv oddílu plemenné knihy starokladrubského koně a pro naše účely také každý kůň jakéhokoliv plemene o KVH 148cm a vyšší, jehož kopyta minimálně od osmi měsíců před prvním startem a dále v průběhu celé sezony 2012 upravuje certifikovaný strasser kopytář nebo strasser student, doslovně podle manuálů a zásad přístupu (tedy žádná další ochrana kopyt). Podmínkou pro zařazení do soutěže o pohár pro všechny koně je účast alespoň ve dvou soutěžích kategorie Z (včetně hobby soutěží pořádaných souběžně s normálními závody) a dosažení minimální průměrné rychlosti na trati 15km/h pro kategorii Z a 12,5km/h pro kategorii L. Pro bosé koně navíc platí podmínka, že musí být přihlášeni na můj email nejpozději do 31.12.2011 a péče o jejich kopyta musí být řádně zadokumentována. O pořadí koní rozhodne součet zisku bodů z jednotlivých soutěží upravený koeficientem, který vyplyne bud´z následné diskuze nebo bude zveřejněn zde na fóru v sekci endurance na konci letošního roku. Vzhledem k tomu, že jsem zatím jediný sponzor prémie, je možné i změnu vstupních podmínek poháru vyargumentovat zde v diskuzi - tak, aby zůstal zachován jeho smysl. Tedy ověřit, jestli jsou koně opečovávaní Strasser přístupem schopni alespoň rekreačního využití a podpořit chov a využití starokladrubských koní - to abychom nezávodili sami se sebou :-))
• rumba07

  | Vloženo 05. 07. 2011, 09:12

  Reakce na [1410616]: teda Lokki, to je slovo do pranice (zase jednou mi tu chybí ohodnocení příspěvku - dostal by si pět hvězdiček), žádné mlácení prázdné slámy. Jsem zvědavá, zda hozenou rukavici někdo zvedne, dáš nám, doufám, vědět, jestli se ti někdo nominoval. Díky za vše.
• jaja

  | Vloženo 05. 07. 2011, 09:20

  Reakce na [1410616]: To je velmi zajímavá nabídka! A protože jsem hnusný zvědavec, velmi, ale velmi bych uvítala (časem třeba) ještě jednu variantu: stejným způsobem do soutěže nopminovat i jiné koně, kteří jsou upravováni naboso dle zásad jiných oficiálních trimů (u nás pokud vím přirozený trim a bílá linka). Bylo by to velmi zajímavé srovnání.
  Jinak si myslím, že bys mohl včas podmínky soutěže nějak "ofiko" sepsat a dali bychom je na titulku, ať se o tom dozví i ti, co nechodí na diskuse, nebo co sem přijdou, až tato diskuse zapadne.
  
  Pak ještě praktický dotaz: jak se bude hodnotit, zda daný kůň je skutečně upravován podle zásad Strasser trimu? Chápu, že podle dokumentace, která je povinná, ale bude někdo, kdo zhodnotí, že to skutečně je podle těchto zásad? :-) Že neřekne: "nojo, ale tak moc to kopyto se dle zásad nemá brát... atd.".
• blanka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 09:55

  Reakce na [1410616]: Zajímavé, ale trošku komplikované. Jsem zvědavá, zda se někdo přihlásí. V kterém kraji vlastně ta soutěž probíhá?
• gamblerka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 09:57

  Myšlenka vskutku slovo do pranice. Je tu ale pár drobnýh "ale", která s sebou tahle soutěž nese:
  
  Ad. rychlost a terén
  Trochu se obávám průměrné rychlosti 15 km/h v Z, protože na cca 40 km udělat průměr 15 km/h v rozmanitém terénu je docela fofr a už to není moc rekre sport – i když se to nezdá (a kdo jel první distanc v životě, to jistě potvrdí).
  
  Pak je tu samotná trať – neměla by se vyhýbat žádnému typu terénu, ale očekávaný průměr by měl stanovit zkušený rozhodčí nebo technický delegát vytrvalosti, který dokáže docela přesně odhadnout, jakou rychlostí lze za daných podmínek (počasí – podmáčený terén, převýšení nebo naopak horko) trať překonat. Nelze si dát 15 km/h a jet 40 km v plus 35 stupních v bahně a v kopcích pro koně, který má na tento výkon třeba jen ten rok tréninku. Minimální průměr 10 km/h by mohl být dostatečný?
  
  Ad. byl to ten správný S. trim?
  
  Pokud nebude komise, jejíž slovo bude konečné bez možnosti odvolání, vzniknou dost pravděpodobně dohady.
  
  Ad. „zadání“
  
  Ač nestrouháme podle Dr.Str., nelíbí se mi negativní smysl – raději bych volila otázku: Mohou koně, jejichž kopyta jsou určité relevantní období upravována podle Dr. Strasserové, podávat výkony odpovídající …a teď čemu? 40 km může být docela sousto i pro cíleně připravovaného koně pro vytrvalost. To není žádná rekreační vyjížďka. Odpovídající tedy např. základnímu stupni obtížnosti jízdy v terénu na čas??
  
  Ad. objektivita – jestliže kůň v terénu okulhá, nemusí to být způsobem úpravy kopyt, ale špatným šlápnutím, přílišnou ambicí jezdce atd.
  
  Počet koní - kolik koní, aby mělo smysl tuto zkoušku dělat?
• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:10

  Čus, tak postupně - Pohár je součtem všech závodů v sezoně, těch se koná obvykle plus minus deset po celé republice v různých podmínkách a terénech, kalendář je zde - http://www.vytrvalost.com . Minimální rychlost trati je v propozicích jednotlivých závodů a vyhlašuje jí tratový komisař - nikoho nikdo nenutí jet rychleji, jenom se soutěž prostě nebude počítat do poháru, pokud bude čas na trati nižší. Pokud se jezdci rychlost v Z kategorii nebude pozdávat, může si na začátku sezony udělat kategorizaci L a body do poháru pak nasbírat jenom v Lkách, kde je rychlost nižší (a pokud bude takové přání od přihlášeného bosého koně, klidně ji i snížím) a nebo v S, kde žádné omezení není.
  Ke komisi - myslím si, že není třeba. Na každých závodech je komise složená ze tří veterinářů a kůň přes ní musí v průběhu závodů minimálně třikrát projít. Pokud projde, žádného dalšího arbitra není potřeba, pro mě je to zdravej kůň, schopný dalšího závodu. Jezdec má možnost koně prakticky skoro odkrokovat v L, takže přílišné ambice v Z jsou jezdcův problém - měl by jet s maximálním ohledem na zdraví svého koně. A délka trati - 40km v minimální rychlosti zvládne každý kůň, i chladas. Je to lety vyzkoušeno, na týhle délce tratě má mnohem větší potíže netrénovaný jezdec. Pokud váš kůň nezvládne ujít dvakrát dvacet kilometrů v průběhu pěti hodin se čtyřicetiminutovou přestávkou, měli by jste se nad jeho zdravotním stavem skutečně vážně zamyslet.
  ad negativní smysl - je to konfrontace, kterou navrhl MVDr. Pavel Mádr, člen Institutu celostní péče o koně, o. p. s. a student Strasser Hoofcare Professional. A to samozřejmě určuje nakonec i počet koní, kteří se soutěže o Pohár zúčastní. Za naši stranu (v péči normálních podkovářů) je to zatím pět koní...
  pro Jaju - běhat na boso se dá, kolega z vedlejší stáje tak běhá. Ale samozřejmě úprava kopyt musí zahrnovat i idividualitu koně a občas nějakou tu ortopedickou výpomoc, jako je pryskyřičná výpln klenby, easyboots a nedej bože sem tam nějaká ta podkova. A samozřejmě také okamžitou léčbu, pokud už dojde k otlakům, abscesu nebo jinému úrazu...takže se nijak nebráním pohár rozšířit někdy v budoucnu :-)
• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:18

  Neúčast strasser upravovaných koní v poháru má samozřejmě také svůj význam - tady se v principu celou dobu diskutuje o tom, jestli má vážnej problém s kopytním řezbářstvím jenom lektor metody, nebo metoda samotná. Tak uvidíme...
• nugetka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:20

  Mě se nápad také líbí, ale ruku na srdce, kolik majitelů kladrubáka jezdí endurance, resp. kolik z tohoto počtu ještě strouhá podle Strasser?
• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:24

  Reakce na [1410635]: Kladrubáci mají vstup volný bez podmínek - strasser podmínka je pro ostatní koně...
• gamblerka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:34

  Reakce na [1410633]: 40 km patnáctikilometrovou rychlostí znamená, že jedu čistého času cca 2 a půl hodiny, ne pět, to by to kůň opravdu odcoural.
• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:40

  Ještě to jaja: ad ofiko podmínky - chtěl bych, aby dvě možný strategie, tedy dlouhá trasa pomalu a krátká trasa rychle byly nějak rovnoměrně vyvážené, tedy aby dosahovaly zhruba stejné bodové výtěžnosti. Tak až to vymyslím (nebo zjistím, že je to blbost), dám vědět...
• VerunkaVranov

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:40

  Taky bych měla zájem o rozšíření poháru i pro další trimy :) Kobylku mi Zdeněk Langmajer strouhá přirozeným trimem, ráda vše zdokumentuji - nejen samotné úpravy, ale i před závodem a po. Možná by to bylo další zajímavé rozšíření diskuze - jaký vliv má závod na bosé kopyto. Zatím jsem z téhle kobylky nadšená, hobby na 30 km kopýtka přestály bez úhony, chodí výborně po kamenech, ani se jí neobrušují tolik kopýtka na tvrdých pískových cestách. Ale dle mých zkušeností to záleží kůň od koně, moje druhá kobylka ( nikdy nekovaná, výborná rohovina) nezvládla naboso přechod na L závody - trénink už musel být delší, vlastní závod se na kopytech taky odrazil. Zkoušela jsem to dva roky, které byly nejspíš týráním mě i kobylky. Pak jsem na závody nakovala a byl klid. Mimo sezonu je opět bosá a upravuje ji Zdeněk Langmajer.
• VerunkaVranov

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:45

  Proč se tedy, co se bodových koeficientů týče, neinspirovat ofi systémem? Kde se načítají body za délku terénu, jeho obtížnost ( hodně to jde znát ) a zároveň rychlost? Je to teď letos novinka, to připočítávání rychlosti, abychom ty naše národní závody tolik necourali :) Jediné, co bych asi nebrala z oficiálního systému, je pořadí - to je totiž někdy hodně subjektivní, záleží na konkurenci.
• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:52

  Gamblerko bože, nenutím nikoho jet 15km/h - může si udělat kategorizaci a courat se v L. Kladrubský nejlepší časy na čtyřicítce jsou 24km/h a arabský přes 27km/h, to je už opravdu závod. Do poháru stavím pět koní, který pojedou závody vůbec poprvý ve svým životě a pokud se přidá další kladrubák, bude to taky jeho premiera. Nemůžu už to udělat jednodužší...
• gamblerka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 11:59

  O tom, že běhat naboso se dá a dobře, ví své jezdkyně Myslivečková se svojí Leikou, která dosáhla i dost výrazných úspěchů:))
  Jinak moje natvrdlost mě nabádá, abych se ještě přeptala - kladrubáci mohou být okovaní? Jinak ortopedická výpomoc u bosých koní (pryskyřice, boty) je pro mě signálem, že kůň není schopen absolvovat dostih naboso - tedy jeho kopyta upravovaná trimem XY nejsou schopna odolat dané zátěži. Nebylo by lepší, kdyby se prostě zaznamenali Str. trim účastníci ve vytrvalosti i v jiných disciplínách a z toho odvodily nějaké závěry?
• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 12:09

  To jsem rád, že jsi zmínila Leiku, aspon je vidět, že to jde. Kladrubáci můžou mít na nohou cokoliv - moje zkušenost je, že na 15km/h dosáhnou i bosí, na závody to ale nestačí... No my jsme ty účastníky zaznamenali a vyvodili jsme z toho, že trim hraničí spíš z týráním, než z čímkoliv jiným. Doktor Mádr s tím nesouhlasí, tak jsem mu dal (a všem ostatním příznivcům řezby) příležitost dokázat, že to tak není.
• VerunkaVranov

  | Vloženo 05. 07. 2011, 12:35

  no jo, jenže Leika je fjord. Ti mají rohovinu dle mého od přírody trochu jinou..
• Svapu

  | Vloženo 05. 07. 2011, 13:15

  gamblerka

  O tom, že běhat naboso se dá a dobře, ví své jezdkyně Myslivečková se svojí Leikou, která dosáhla i dost výrazných úspěchů:))

  
  
  Já to chápu tak, že s tímto tvrzením nikdo nepolemizuje - že nejde o "naboso", ale "naboso dle Strasser", což třeba já osobně vnímám jako velmi podstatný rozdíl.
• rumba07

  | Vloženo 05. 07. 2011, 13:39

  Reakce na [1410647]: mně se zdá Lokkiho nabídka férová, on dělá disciplinu endurance, rozumí jí, pohybuje se v ní a proto vybídl Strasserovce ke konfrontaci v této jeho disciplině mimo písmenka a internet (navíc do toho vkládá i své peníze, čas na přípravu a organizaci závodů) - co je na tom špatně? Podmínky vypsal reálné - rychlost 15 km/h není nedosažitelná i pro toho, kdo začne s přípravou až dnes například, myslím a soudím ze svých amaterských endurančních startů, které jsem absolvovala (bez nějakých velkých příprav) a úspěšně dokončila s kobylou připravovanou hobbysticky na jinou disciplinu.
  Já osobně bych ještě chtěla vidět závody dokončivší bosé Strasserkoně pár dní po závodech, jak se pohybují, jak chodí a jak jsou fit.
• gamblerka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 14:05

  Fjordi mají relativně jinou rohovinu - celkově jsou to tvrďáci, takže není divu... ale i jejich pozitivní vklad od přírody je jistě možné zničit necitlivou úpravou kopyt. Já nemohu polemizovat do hloubky o zajímavém duelu Strasser trim-vytrvalost. Mám jen obavy, že do dostihu se dostanou pouze koně upravovaní tímto způsobem, kteří problémy nemají (a určitě takoví jsou). Ti, které tento trim bolí (v rámci oživení citlivosti), se jistě na start nepostaví a ani se o nich nedozvíme.
  Trochu OT: V nové knize o schvácení kopyt (Koko Prod.) je zdokumentováno, kam může vést snaha držet se "zadání jedné metody" za každou cenu. Tristní případy. Přesto jsou koně, kteří fungují jak ve Str. trimu, tak při jiných úpravách včetně podkov. Tzn. existují pouze úpravy špatné a úpravy dobré pro daného koně v danou chvíli pro určité využití. Takže co když navzdory všem pochybnostem zvítězí v poháru kůň dlouhodobě upravovaný metodou Dr. Strasser? Budou tím ospravedlnitelné osudy mnoha dalších koní, kteří ve jménu ozdravění kopyt, budou klopýtat s bolavými (citlivými) kopyty plnými abscesů v rámci samoléčby? Nebo se žádný nezúčastní a zase se paušálně odsoudí případná pozitiva metody v rozumných a citlivých rukou?
• terezka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 14:08

  Tak koukam, ze jsi nas s nabidkou souteze predbehnul. Bude urcite dobre ukazat, ze bosa kopyta upravovana Strasser trimem jsou schopna bez problemu fungovat ve vykonnostnim rezimu. Ani bychom nemuseli na zavody, stacilo by, aby si s nami pochybovaci zajeli nejakou brdskou terenni vyjizdku. Ctyricet kilometru uvedenym tempem je pro kterehokoli z nasich jezdecky vyuzivanych koni vyjizdka typu "s prstem v nose". Bohuzel zadny z nich neni kladrubak a nejvetsi (desetilety valach wpbr, jehoz matka je teplokrevna klisna a kteremu lecime tesna kopyta druhy rok Strasser metodou) meri v kohoutku jen 145 cm. Proto jsou vyhlasene podminky uz v zarodku pro nas ponekud obtizne splnitelne :) Navic nemame mezi sebou soutezni typy, nekteri, kdo by chteli jet, nemaji jezdeckou licenci ani motivaci ji ziskat...
  V pripade plemene, jehoz chovem se zabyvas, bych ja osobne stejne povazovala za smysluplnejsi v ramci propagace tveho chovu udelat pomereni v ramci vykonnostnich zkousek kladrubskych koni. Zahrnuji totiz pestrou skalu od predvedeni na ruce, pres jezdeni az po tah. System je snadno meritelny a navrch musi majitel prokazat schopnosti naucit kone nejen jet z bodu A do bodu B urcenou rychlosti, ale i neco odtahat, predvest prostupnost sveho kone, ohnuti... A muzeme tam pridat i tve oblibene endurance :-)
  
  A stran toho jeti "hlava nehlava" ruznorodym terenem mam jeste dalsi navrh.
  Myslim, ze i pro ostatni by mohlo byt zajimave sejit se na podzim na parforsnim honu, kde muzeme v prijemne atmosfere podzimni krajiny konfrontovat svoje postoje ke konim. Trasa meri 20-30km, jede se pres zhruba 50 pevnych skoku do 110cm, zpravidla znacne pestrou vlnitou krajinou. Jeden z mych koni (Welsh B, 132cm) tyhle trasy jezdi bez zvlastni predchozi systematicke pripravy a v pohode to zvlada.
  
  Tech 40 nebo i vic kilometru bych ja osobne radeji jela frisnou vyjizdkou treba do nejake fajnove hospody nez po urcenych okruzich. Nepripada mi moc smysluplny vlacet se kvuli tomu na nejake zavody... Pojdme se treba nekde sejit, udelejme si soukromy zavod, muzeme zvolit trasu, ktera se nam bude libit, v case, ktery nam bude vyhovovat... Navic, lokki, budes ve vyhode, my o rychlostnim dalkovem behani krom nasich obcasnych stokilometrovych vyletu nevime vubec nic :-)
  T.
• terezka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 14:22

  "Tzn. existují pouze úpravy špatné a úpravy dobré pro daného koně v danou chvíli pro určité využití. "
  Tohle jsem se snazila napsat ve vedlejsi diskuzi http://www.equichannel.cz/forum/diskuze/1321046/11
  Jde prave o dodrzovani tech zakladnich principu, ktere plati pro vsechny napric celym spektrem plemen koni. O nic vic nejde.
  "Budou tím ospravedlnitelné osudy mnoha dalších koní, kteří ve jménu ozdravění kopyt budou klopýtat s bolavými (citlivými) kopyty plnými abscesů v rámci samoléčby?"
  Tohle nemuzu oznacit za nic jineho nez blabol. Neznam zadneho kone, ktery by dlouhodobe vykazoval takove znamky, a pokud ano, tak bud je strouhani spatne nebo nejsou dodrzeny podminky chovu anebo je v kopyte cizi resp. vetsi odumrele teleso, ktere se snazi organismus vyloucit. Osobne se priklanim k chybe cloveka, ta je bohuzel nejcastejsi :-( T.
• rumba07

  | Vloženo 05. 07. 2011, 14:36

  Reakce na [1410660]: máš čas si ty dálkové jízdy nastudovat, jestli se nepletu duel by měl být až příští rok:-)
  Není to jen o udržení tempa a ujetí vzdálenosti, je to i o zklidnění, vytepování a neokulhání, tvoje nabídka "dojedem někam do hospody a uvidíme" asi nebude začínat a končit pečlivou veterinární prohlídkou:-) V tom vidím rozdíl a vlastně výhodu nabízeného duelu - nezávislý veterinární dozor.
  
  Jinak o tom, že by se přihlásili jen někteří koně (ti, kteří vydrží přípravy) - to je pravda, tomu asi zabránit nejde.
• terezka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 14:44

  "Mám jen obavy, že do dostihu se dostanou pouze koně upravovaní tímto způsobem, kteří problémy nemají (a určitě takoví jsou). Ti, které tento trim bolí (v rámci oživení citlivosti), se jistě na start nepostaví a ani se o nich nedozvíme."
  
  A to tam maji bezet nemocni kone? Neni to trosku na hlavu? Tedy po ste:
  Metoda Dr. Strasser je metoda celostni pece. Nezahrnuje jen upravu kopyt, ale celkovy management chovu smerujici k tomu, aby zvirata byla zdrava a schopna dlouhodobe podavat pozadovane vykony. Uprava kopyt smeruje k vytvareni fyziologicky spravneho tvaru kopyta, ktery umoznuje vsechny jeho dulezite funkce. Nemocna kopyta se tedy leci (a podle zavaznosti onemocneni take odpovidajicim zpusobem zatezuji, nikoliv ovsem na trati endurance :-) ), po vyleceni, kdyz jsou kopyta zdrava (coz muze trvat od nekolika mesicu az do nekolika let), kone pri dodrzovani principu spravne upravy kopyt a podminek chovu ZADNE PROBLEMY NEMAJI. Takovi, s kopyty dale upravovanymi metodou Strasser, by se mohli zucastnit zavodu... pripada mi skutecne tezko myslitelne, ze by nekdo hnal kone s nemocnymi kopyty ctyricet kilometru a pak udivene vrtel hlavou nad tim, ze konik opravdu kulha... hm... asi na recech tech kritiku Strasserove prece jen neco bude... :-)
  Na druhou stranu, kopyta 90% "zavodnich" koni vypadaji zhruba podobne, jako u koni na obrazku. Nikomu to nevadi, hlavne, ze nekulhaji, skacou a vyhravaji... :-( T.

  Připojené soubory:

  • DSC_0209.JPG
  • DSC_0219.JPG
• terezka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 14:46

  "tvoje nabídka "dojedem někam do hospody a uvidíme" asi nebude začínat a končit pečlivou veterinární prohlídkou:-) "
  
  A proc by nemohla?
• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 15:12

  Reakce na [1410664]: Dík za vysvětlení proč závody a ne výlet do hospody, tak nějak jsem to myslel. A ani u všech pěti našich koní nepředpokládám, že by se nakonec účastnili všichni. Jednak některej se určitě ukáže méně vhodný, někteří si už v přípravě můžou náhodně způsobit úraz a my samozřejmě závodíme a chceme alespon občas vyhrát.
  To terka, je to jako z plochejma nohama - až umřu, tak bude moct patolog konstatovat, že mám kompletně zborcené klenby nohou a že to vůbec nebylo fyziologický - a nebo potkám nějakýho celostního umělce, kterej mi do bot vrazí ortopedický podložky a já příštích deset let strávím bolestně v masochistickém opojení, jak se mi hezky přirozeně tvaruje noha...
  Licence není třeba - hobby závody se jezdí bez licence...a o KVH můžeme mluvit...
• lokki

  | Vloženo 05. 07. 2011, 15:31

  Teda ještě k propagaci plemene - v příštím roce než o kladrubáky půjde o to, jestli strasser přístup dokáže ujet dvakrát dvacet kilometrů taky jinak než řečma...
• lavera

  | Vloženo 05. 07. 2011, 16:41

  Reakce na [1410667]:
  
  Můžu se zeptat, co je špatně na snímku č. 2 ? Krom toho, že kůň se pohybuje na super povrchu ?
• lavera

  | Vloženo 05. 07. 2011, 16:41

  lokki

  půjde o to, jestli strasser přístup dokáže ujet dvakrát dvacet kilometrů taky jinak než řečma...

  
  
  :D :D :D oba palce nahoru
• blanka

  | Vloženo 05. 07. 2011, 18:13

  Reakce na [1410673]: Piliny, box, podkovy?